Интервью

- Я помню, что первый раз прочитала эту книгу на втором курсе философского факультета. Хотя я была верующей, но открыв эту книгу, читала ее с изумлением: в книге были философские термины, она была написана на такой глубине личного проникновения, очень откровенно, что было непривычно. Одновременно, появилось ощущение, что о вере и о жизни во Христе современный человек может писать только таким образом, чтобы слова не казались архаичными или искусственными. Меня это захватило, я была поражена, не могла оторваться. Как вы переживали эту книгу первый раз?

Точно такое же было впечатление. Я увидел, что эта терминология мне близка. И я не чувствовал, что это чужой мир. Старец Софроний – это был большой шаг на пути к церкви. Но, конечно, перелом в моем мировоззрении произошел не внезапно, не за один день. Я просто открылся этому кругу людей и этому кругу идей. Вскоре по политическим причинам я покинул Югославию и поселился во Франции, оказалось, что рядом с Сербской церковью. Там у меня появились друзья. Один из них учился в Богословском Свято-Сергиевском институте. Мы подружились, и я понял, что это люди хорошие и преимущественно потому, что они христиане. Я связал эти две вещи – христианство и доброту этих людей. Мы стали друзьями, и я стал ходить с ними в церковь. Меня привел в церковь пример добрых людей. Я понял, что это работает изнутри. Самому захотелось приблизиться к этой доброте и стать такими, как они. Это произошло, когда мне было около 30 лет, именно тогда я стал активно ходить в церковь и помогал петь в церковном хоре.

- Когда вы приняли решение писать книгу об Афоне?

Еще до того, как я обратился к вере и первый раз поехал на Афон, я получил очень сильные впечатления. Уже тогда я написал свою первую заметку об Афоне, которая появилась в печати. Это была одна страница, литературный импрессионизм. Потом, когда уже стал верующим и стал ездить целенаправленно на Афон, я стал регулярно описывать свои поездки. Получились записи в пути.

- Получились как бы дневниковые записи?

Да. Это печатали в светском журнале, в Белграде, на сербском языке. Это был журнал светский, для публики, которая читает литературу. То есть книга создавалась, в первую очередь, как литературное произведение. Так была напечатана первая, вторая, третья статья и получилось, что таких записей много, возникла идея их объединить. То же издательство, которое издавало журнал, печатало и книжки. Туда я приспособил, в качестве предисловия, ту заметочку, которую написал еще до своего обращения. Я передал настроение своей души, – открытое, радостное. Но это не было проповедью. Моя книга заведомо не написана на языке христианской литературы XIX века. У меня нет того, что подразумевается, нет «второго плана», я описываю только то, что вижу, пишу, как я чувствую. Хотя я всегда думал, что пишу для публики из моего круга людей, интеллектуалов, а это круг людей неверующих. Пишу для них, для того, чтобы приблизить их к тому, что я сам чувствую, но не учительским образом, а через литературу, импрессию. Есть у меня еще одна книга об афонском опыте, тоже «художественная литература», роман о монашеской жизни под названием «Утешение сердца». Но она существует только на словенском языке. В этом романе я тоже обращаюсь к «светской» публике, и если судить по реакциям – что-то получилось. Люди чувствуют аутентичный опыт.

– Павле, расскажите, как вы выучили русский язык?

Я встретил в Церкви Татьяну Михайловну Горичеву. Мы подружились и вместе стали посещать Сергиевское подворье. И так подружились, что она стала моей спутницей в жизни. Она моя единственная учительница, русскому в школе я никогда не учился.

– Татьяна Михайловна – всемирно известный философ, можно сказать, гениальный человек. Вероятно, рядом с таким человеком чувствуешь Божье присутствие?

Я помню первый момент, когда я с ней познакомился. Это был день моего первого причастия в Церкви. Батюшка, который меня готовил к причастию, сказал, что в период после Пасхи в Сербской церкви нет обычая причащаться, и посоветовал пойти в русскую церковь. Я поехал в церковь под Парижем. В этот день Татьяна Михайловна после литургии читала там лекцию, но проживала в тот период еще в Германии. А я ее заметил уже на литургии, потому что она стояла в церкви как-то по-другому, иначе, чем все остальные. И когда я ее увидел на лекции, я очень заинтересовался и решил познакомиться. Несколько месяцев спустя она появилась в Париже на Сергиевском подворье и стала там учиться. Я был единственный человек, которого она тогда знала на курсе, познакомились мы раньше. Уже первое впечатление от нее было именно такое, что она молится по- другому, более истово. Что это для нее внутренне действительно очень много значит. Совпало, что мое первое причастие, которое сама по себе значительное событие, и встреча с ней произошли в один день.

- Люди должны встречаться именно в Боге… На Афоне вы, вероятно, могли видеть плоды глубокой, внутренней молитвы. Как вы считаете, обычный человек, живущий в миру, может ли сохранить молитву? Молитва в монастыре имеет особое качество, ей ничего, кроме внутренних страстей не мешает. В миру же ей препятствуют многие другие факторы.

На Афоне тоже есть то, что препятствует молитве извне, как и внутренние страсти. Но мне кажется, что и в монастыре, и в миру ситуация принципиально не отличается. Внешние обстоятельства могут мешать до определенного момента, но внешние обстоятельства мешают меньше, чем внутренняя борьба. Христианство очень требовательное во всем. Стать православным – не значит просто верить во что-то и поклоняться чему- то. Это, прежде всего, значит, что я стал понимать, кто я и что я в этом мире.

– То есть честно отвечать на этот вопрос?

Именно. Прежде всего, я – икона Божия, которая уже неузнаваема. Потому что я с собой сделал то, что не надо было делать, загрязнил образ. Вся суть христианства заключается в том, чтобы постараться возобновить этот образ. Молитва – одно из средств, самое существенное средство. Конечно, борьба эта ведется целенаправленно и настроена на внутренний мир. Факторы извне могут мешать этой борьбе, но гораздо сильнее мешает то, что я не хочу убивать себя ветхого, себя не обновленного Духом. Мешает то, что я не способен радикально вступить в эту борьбу. Я также могу делать много внешних дел, но они не будут иметь влияния на мое внутреннее преображение. Также и молитва может быть легкой и простой – но ничего не дает во внутреннем духовном плане, если она сама по себе – цель. Если молитва видимо дает плоды, то есть, когда я становлюсь другим человеком, совершенно иным, то она приближается к совершенству. Но молитва действенна, даже если эти перемены маленькие, потому что все это очень трудно. Эти перемены носят онтологический характер, перемены – это чудо, потому что проявляется в бытии то, чего раньше не было. Мы становимся не только друзья Божии, не только мы Его любим и так далее, но мы становимся Его сотрудники в творении других самих себя. И именно это – трудно.

Хочу сказать, что даже на Афоне в последнее время видно, что внешние обстоятельства могут мешать молитве. Так, мои афонские друзья мне сказали (ведь я там прожил долгое время и знаю много иноков), что последние годы, например, сложилась такая ситуация, что живущий в большом монастыре за год не больше 10 раз попадая в храм, стоял близко к алтарю. В остальных случаях ему приходилось стоять в притворе, потому что в храме было так много паломников. Если я пришел искать удобство в молитве в афонском монастыре, то, как раз в наше время это неподходящий вариант. Мои ощущения на этот счет уже давно были такими, так что я все чаще стал посещать моих друзей отшельников, избегая монастырей. Мой лучший афонский друг систематически занимается борьбой против собственных страстей, по-гречески это «калиергия тон аретон» (очисти себя самого через возрастание добродетелей). На настоящий момент у него осталось только 4 друга посещающих его, я не знаю, почему я вхожу в число этих четырех. Человека он видит раз в месяц или раз в два месяца. Сам он сказал, что именно такой образ жизни лучше всего способствует занятию самим собой. У него есть план, против каких именно страстей он борется, он следит за этим, записывает и так далее. И вот такая систематическая жизнь и есть монашеская, но когда слишком много всего вокруг, человек в водовороте людей и событий, то он теряет возможность спокойно и систематически заняться собой. Так что Афон сейчас немного другой, не такой, как в прежние времена. Поток посетителей – это относительно новое явление. Еще никогда не было так легко приехать на Афон.

Что касается жизни в миру и молитвы, то если мы думаем, что именно из-за внешних обстоятельств что-то не получается, таким образом мы просто сами себя немножко утешаем. А надо четко осознать, что мы хотим от нашей молитвы, и каковы должны быть ее плоды. Если все время перед глазами стоит эта цель – изменить себя, тогда, как я думаю, нам станет ясно, что главное препятствие внутри нас. Один мой знакомый афонский монах при мне отвечал на вопросы, как молиться – сидя, стоя, вслух и т.д. Он ответил: «молиться так или иначе – все равно. Главное, чтобы это было искренне и очень целенаправленно».

- В России вы известны, главным образом, как автор книги «Приближение к Афону» и мало известны со стороны вашей общественной деятельности, в частности, в поддержку экологии. Как перекинуть мост между внимательной молитвой и внутренним деланием монаха, который, казалось бы, отстраняется от мира? Некоторые неверно отождествляют мир природы и мир страстей. Какая связь между внутренним деланием и Божиим миром, который нам дан и который наша техническая цивилизация уничтожает? Как христианин должен чувствовать свою ответственность и проявлять милосердие к творению?

Мне кажется, что нет разрыва между миром творения и христианским деланием борьбы против собственных страстей. Потому что борьба сама по себе – не самоцель. Страсти загрязняют икону Божию в нас. Если мы избавимся от страстей, это не будет значить, что наша икона уже воссияла. Икона являет, что образ Божий, божественное начало присутствует в нас. А что есть Бог? Если Бог не есть Любовь, то какую еще дефиницию можно Ему дать, и к какому образу еще мы стремимся? Любовь значит и сострадание к тому, что нас окружает, ко всему Божьему творению. В первую очередь это сострадание к тем, кто страдает. Если кто-то не страдает, то как мы можем ему со-страдать?

Мир природы, братья наши меньшие, сейчас исчезают. Я не помню точных цифр, но за последние 20-30 лет исчезло очень много видов живых существ. И не только это важно, важно проявлять заботу и по отношению к тем животным, которые не находятся под угрозой исчезновения. Это те Божии твари, которых разводят на птицефабриках и животноводческих фермах, они испытают страшное страдание. Работа над собою и очищение от страстей должны получить некое завершение. Где та любовь к твари, если мы не желаем замечать то, что происходит вокруг? Понятно, что отшельник молится в уединении и видит человека раз в два месяца, но и он переживает за все происходящее. Если бы и этого не было, то его молитвы были бы напрасны.

С Т. М. Горичевой мы писали работы на эту тему, организовывали протесты и т.д. Но все это получает жизнь, когда человек конкретно заботится о животном, которое у него на руках, это и есть венец его активной экологической деятельности. Если богословие и философия экологии не сопровождаются конкретными действиями, – это пустые слова. Самое большое мое впечатление от последней поездки в Россию было от Ильинского храма в Лемешево, под Подольском, настоятелем которого является о. Петр Дынников. Несколько десятков брошенных собак и кошек нашли новый дом в его приюте. О. Петр служил молебен о бездомных животных и произнес прекрасные слова, которые объединяют все мною сказанное выше наилучшим образом. Он сказал: «мы сейчас находимся в преддверии праздника Преображения. Это значит, что не только на горе Фавор когда-то произошло такое событие, но что это событие много значит и в нашей жизни сегодня. Мы должны преобразиться, приобрести ту гармонию, красоту и любовь, которые были в нас изначально заложены. На молебне, в храме мы молимся о страждущем творении. Виновны в том, что оно страдает – мы, люди. Церковь в каком-то смысле это ковчег Ноев. Животные, на короткое время, пусть попутешествуют с нами в этом ковчеге. Сейчас мы показываем, какое должно быть наше истинное отношение к ним». За этими словами стоит конкретное дело – его приют. Значит, его слова не расходятся с делом. Это и есть то стяжание любви, которую Господь от нас требует и желает от нас видеть. Вот это и есть экология практически. Кроме того, не нужно забывать такой момент, что разрушая природу, мы сами рубим ту ветку, на которой сидим. Экология как забота об окружающей среде важна не только для нас, но и для наших потомков. Но внутренний смысл этой заботы – это, прежде всего, обретение образа Божьего.

- Встречали ли вы преображенных людей, которые уже достигли того, к чему мы только стремимся? Чем они отличаются от обычных людей? Они приобретают какое-то новое качество?

Слава Богу, я видел таких людей, мне очень повезло. Они есть и в миру, и на Афоне, но их не так много, что выйдя на улицу, я сразу столкнусь с таким человеком. Иногда можно встретить совсем обычного человека, ничем не примечательного, и только через некоторое время оказывается, что он реагирует на меня (я говорю «на меня», потому что в данном случае говорю именно о своих встречах) иначе, не как обычно в миру. Все в его общении пронизано любовью. Не знаю, нужны ли конкретные примеры, потому что мне неудобно говорить о тех, кто еще жив. Эти люди не хотели бы, чтобы их преуспевание стало видно всем.

– Вы сказали, что основной признак преображенного человека состоит в том, что он проникнут любовью и добротой. Именно эти качества в начале уже привели вас к вере. Получается просто: если от человека идет любовь и доброта, то он в Боге?

Иногда кто-то бывает добрым по природе, ему Господь дал все сразу. Но в большинстве случаев это приобретается. И когда я вижу, что это именно приобретено, это имеет для меня еще большее значение, потому что без этого труда, подвижничества, аскетики, он бы не имел этих качеств.

- Получается парадоксальная ситуация: мы совершаем сложные труды, чтобы прийти в более легкое состояние?

Да, в общем-то «аскетис» по-гречески значит «упражнение». И это слово применяется как к спортивным упражнениям, так и к монашескому деланию, есть это уже у ап. Павла (Деян. 24, 16), где он говорит, что и сам подвизается иметь непорочную совесть. Слово «аскетика» приобрело отрицательный оттенок, будто бы мы сами себя мучим или что-то в этом роде. На самом деле никакой муки в этом нет. Мы упражняемся для того, чтобы сделать легким некое действие. Когда мы это делаем первый раз – нам тяжело. А если мы это делаем в стопятидесятый раз, становиться значительно легче. Всегда и во всем полезном надо упражняться. Добрые люди, которым не нужно упражняться, потому что они таковы по природе, получили благодать от рождения. И я не буду судить, каким образом, почему и зачем. Но для нас это не может быть абсолютным критерием. Иначе мы станем говорить так: «а почему мне тоже Бог не дал эту благодать сразу? Значит, я не виновен в том, что я зол». На самом деле это неверное рассуждение. Я всегда стою перед большой задачей: я должен сделать со своей стороны усилия, чтобы получить эту благодать. Чем больше я буду упражняться, тем больше я сделаю и больше получу. Я встречался с людьми, которым дана была благодать от рождения и на Афоне, и в миру, и видел, как легко им дается добродетель. В чем тогда состоит их жертва Богу? Получается все от природы, естественно.

На Афоне я знал двух человек, которые на сегодняшний день уже канонизированы. Я живу относительно долго. Потом я знал архим. Софрония (Сахарова). Знал некоторых монахов, которые никогда не будут канонизированы, потому что о них никто ничего не знает, а при личной встрече открывалась их святость.

– Павле, расскажите немного об о. Софронии (Сахарове). Вы ездили к нему в Англию?

Мы ездили к нему три раза. Знакомство было не очень близкое, поэтому не могу рассказать пространно. Но впечатления были очень и очень сильные. Это было впечатление огромной духовной свободы. Человек невероятной свободы. Тогда, на беседе он своим примером показывал, что мы тоже должны чувствовать эту свободу, что мы – свободны. Это естественно связано с любовью, потому что настоящая любовь всегда свободна. Если нет свободы – то какая же в таком случае любовь? А свобода была до такой степени видна в его обращении, что он был в радостном состоянии, много шутил. Его слова не то, чтобы были смешные, но мы все равно смялись, радовались, – говорим, говорим, и вдруг такой здоровый, веселый смех раздается!

– Вы упомянули, что кроме о. Софрония вы знали еще двух святых. Вы имеете в виду старца Порфирия Кафсокаливита и преп. Паисия Святогорца?

Да.

– Говоря об о. Софронии, вы вспомнили, в первую очередь, о его свободе и духе радости во Христе. Какими характерными дарами обладали упомянутые святые старцы?

Мне кажется, что эти три человека очень разные, у каждого есть своя харизма. У о. Порфирия сразу видно было, что он все видит насквозь, у него был дар предвидения. Примеров этому было много. Ему Господь давал знать даже банальные вещи, например, в одной русской келии, принадлежащей Хиландару, на Афоне жил монах. Когда он умер, ходили слухи, что там где-то зарыто с незапамятных времен золото, но никто не знал где. Мой хиландарский друг о. Митрофан по случаю встретился со старцем Порфирием и спросил об этом золоте. Тот ему сказал о том, где находится золото: «там есть колодец, там есть камень и под ним оно лежит. Больше не ищи». Таких случаев было много. В одном монастыре на о. Патмос вода иссякла, он сказал, где и сколько копать, хотя сам он на Патмосе никогда не был.

В разговоре с нами он сказал: «Да. У меня есть такие способности, но как я буду отвечать перед Богом? У меня нет никаких заслуг». Поэтому он очень строго наблюдал за собой, когда произносил предсказания, говорил о сокровенных вещах. Могу сказать, что все это он делал с любовью. Но не все в этих предсказаниях было случайно, как сказать – банально, вроде золота и иссякшего родника. В своих предсказаниях о. Порфирий мог быть очень строгим и точным, когда говорил о состоянии общества. Так, он говорил, что современные греки балуют своих детей и делают их неспособными отречься от чего бы то ни было. Их приучают к «легким деньгам». А такие избалованные люди могут увлечь и себя и других в пропасть. Хороший христианин не может быть избалованным – говорил старец. Но его не слушали. Жили в кредит, угробили страну.

А у старца Паисия – это тоже, личное мое впечатление, я говорю о своем опыте общения с ним, он всегда проявлял очень конкретную заботу обо мне в каждый определенный момент. Когда я рассказывал о своих проблемах, он всегда находил очень четкие слова, которые меня не только тогда утешили, но остались со мной на всю жизнь. Например, однажды я был печален потому, что было принято решение о моем отзыве из монастыря Каракалл. Мы договорились с настоятелем, что я там проживу несколько месяцев. И вот я прихожу к старцу с грустным ощущением, что сейчас покидаю монастырь, где мне было очень хорошо. Каракальских монахов отличает дух молитвы Иисусовой, она в повседневной жизни действовала так, что они оказывались между собой очень связанными, как родные. О. Паисий спросил: «почему ты грустишь?» Я рассказал. А он меня спрашивает: «сколько времени ты провел в этом монастыре?» В тот момент это было как раз 7 месяцев. Он засмеялся, толкнул меня и сказал «Семимесячные выживают!», имея в виду детей. Как он нашел эту метафору? Я ее навсегда запомнил. Сейчас уже 30 лет прошло с тех пор. Когда я бываю в Каракалле и встречаюсь с теми монахами, которые тоже были в нем в тот момент, когда я жил там эти семь месяцев, то у меня возникает ощущение, что мы с ними настолько связаны, что действительно, навсегда, будто мы родственники. Есть и другие случаи. Однажды я пришел к нему, а со мной спускался из Кареи один русский паломник, который был очень полным человеком. В какой-то момент он сказал, что больше не может идти дальше вниз, потому что потом не сможет подняться обратно. Я пошел дальше, пришел к старцу. В тот раз я приходил с какими-то личными вопросами. Мы закончили их обсуждать, и он дал мне персик. Я поблагодарил, – действительно, хорошо получить от старца персик! Он мне дает другой. Я ответил, что получил уже один, но он ответил: «тебя там человек ждет, это для него». Я не говорил старцу Паисию, что меня ждет человек, но он это знал. Такие мелочи, детали всегда сопровождались таким выражением лица, с любовью, что сразу видно, откуда идет эта теплота – от божественного начала.

– Что бы вы могли сказать в завершение нашей беседы? В наше время труднее спастись, или легче, или всегда было одно и тоже, менялись только внешние обстоятельства?

В нашем посткоммуничтисеском обществе церковь и религия присутствуют иначе, чем в традиционные времена. Я сейчас стал понимать немножко лучше греков, у которых таких перемен было меньше, и христианская жизнь шла без перерыва традиции. И в России, и в Сербии в религии очень много надрыва. Мы иногда осуждаем греков в том, что в их вере нет глубины. Я смотрю, куда ведет наша надрывная вера последние 20-30 лет, и замечаю, что если церковь проявляется в общественной жизни, особенно в Сербии, то она отклоняется от главной цели. Совсем недавно в Сербии я говорил с хорошим приходским священником, доктором богословия. Он говорит, что у нас в общественной жизни нет богословия. Если церковь проявляет себя, то в связи с чем-то внешним – с политикой, с проблемой Косово и прочим. А самое существенное, богословие, духовная жизнь – остается за бортом. Тоже самое, мне кажется, происходит и в России. В связи с общественными переменами жизнь для многих стала труднее, и в церковь проникает этот дух. Например, в телевизионных программах в России много рекламы лекарств, а в церковной жизни возникает аналог этого, стремление к чудесам, к внешнему эффекту. Когда заходишь в греческую церковь, то на первый взгляд тебя окружает мещанская, буржуазная среда. Но я, тем не менее, много там нахожу людей, которые свое христианство живут серьезно и богословски обосновывают. Я слушаю греческое церковное радио, там много весьма серьезных богословских передач, о самом главном. Здесь же, в Сербии и в России я могу получить какие-то исцеления и чудеса, но не смогу осознать, что значит – я христианин и член тела Христова. Наше время этим может быть и трудное, потому что самое главное уходит из центра внимания. Мы обращаем внимание не на существенное, а на второстепенное. В нашей жизни должны больше присутствовать глубинной теологии и богословия. И только когда богословские, глубокие понятия объединятся с нашей повседневной жизнью, тогда можно сказать, что мы в полном смысле христиане. Пока этого нет, наша христианская жизнь будет действительно трудной и тяжелой. Потому что результаты будут не те, каких мы ожидаем.

Евангелие удивительно своей радикальностью. Например, Господь много раз говорит о то, что тот, кто хочет быть первым – должен всем служить. Просто и ясно сказано, но и так, что сразу видно, насколько я, например, гожусь или не гожусь в Его ученики. Или другие слова: любите своих врагов, ведь друзей и родственников способны любить и разбойники и воры. И еще много другого, также бескомпромиссного говорил Господь. Вот основная черта Евангелия, вот почему и то, что нас ждет – такое высокое: быть одним с Отцом. Не меньше того!

Интервью подготовила
К. Б. Ермишина