ул. Октябрьская
тел./факс: +7(496) 613-9993
E-mail: hram1891@mail.ru

ул. Октябрьская тел./факс: +7(496) 613-9993 E-mail: hram1891@mail.ru

Русский Патриархат. Московская епархия. Коломенское благочиние

Интервью

Татьяна Михайловна Горичева

Интервью с Татьяной Горичевой. Лики православной экологии и незаметный апокалипсис наших дней.

Чтобы быть веселой – я выбираю страдание.
Т. Горичева
Представляем вашему вниманию интервью с Татьяной Михайловной Горичевой, всемирно известным философом, богословом, публицистом, свидетелем о православии на Западе. Т. Горичеву выслали из СССР в 1980 г., вместе с группой активных антисоветских деятельниц женского движения. Горичева была одной из лидеров неофициальной ленинградской культуры. «Активность» их заключалась в том, что они впервые поставили проблему о женщине в СССР, которая вынуждена отказываться от своей сущности ради строительства советского бесполого общества. Подпольно издавали первый женский журнал СССР «Мария». Женское движение было создано во многом как альтернатива первому начинанию Т. Горичевой – религиозным семинарам. В Санкт-Петербурге (тогда Ленинграде) на частных квартирах устраивали вечера, которые посещали интеллектуалы, а иногда и деятели богемы или советского андеграунда. Собрания посещали самые разные люди: священники, поэты, ищущие «духовности» и христианского просвещения, а также, неизменно, представители КГБ, доносчики. Собиралось до 200 человек в квартире, большая община жила как в первоапостольские времена, все было общим. Многие пострадали тогда за Христа, кто-то оказался в психиатрической больнице на принудительном лечении, кто-то в тюрьме. Горичеву неоднократно арестовывали, в заключении она пела акафисты и радовалась духом о том, что сподобилась страдать за Христа. Эти семинары, подпольные самиздатовские альманахи, чтение стихов, проповедь христианства, были неугодны советским бюрократам, которые не могли, тем не менее, в 1980 г. применить более строгие меры в отношении Горичевой и ее соратниц, поскольку они стали известны на Западе. Владея европейскими языками, будучи всесторонне образованным человеком, глубоким христианским мыслителем, Горичева объездила весь мир с проповедью о России, христианстве, Боге, совести, современной философии. В последние годы Горичева обратилась к проповеди о гибнущем творении Божием. Путешествуя по миру, она видела, насколько хрупка и беззащитна Земля. Милосердие и сострадание занимают центральное место в ее христианском мировоззрении. Проповедь о любви к животным, растениям, миру природы не у всех встречает сочувствие. Некоторые возражают, что любить животных легко, они безгрешны и прекрасны, на природе человек возвращается к истокам, к подлинному. Гораздо труднее полюбить падшего человека. Возможно поэтому существуют ненавидящие людей «зоозащитники», дискредитирующие саму идею любви к природе и животным. Но речь в данном случае идет не об этом. Именно с высоты птичьего полета, с высоты полета самолетов, бесчисленных рейсов во все концы нашей планеты, Т. Горичева увидела главную проблему современного мира – гибель всего живого на Земле и равнодушие к этому обывателя. Если человек не предпримет энергичных действий в самое ближайшее время, мир ожидает предсказанная в Священном Писании апокалипсическая катастрофа. Задуматься о будущем мира, о судьбах нашей цивилизации, о том, что церковь должна выработать новое экологическое мышление, с опорой на святых отцов, призвано это интервью. Об этом говорит Т. Горичева уже многие годы, об этом пишет книги и статьи. Будем надеяться, что глас вопиющего в пустыне равнодушия будет все-таки услышан.

Ноев Ковчег. Собор св. Марка, XI в., Венеция

1 Главная опасность мясоедения для природы в том, что для промышленного разведения скота уничтожаются леса, зеленые легкие планеты. В наши дни пространства, на которых существует промышленное скотоводство, уже близки по размерам к территории плодородных земель Африки. Больше всего страдают тропические леса. Различные природные зоны с разнообразной флорой и фауной распахивают, уничтожая их уникальную биосферу, и засевают семенами растений, необходимых для корма скота. Исчезают животные и растения лесов, равнин, прерий и других природных зон, уничтоженных ради разведения скота.
2 Жерар Рене (1923-2015), французский философ, культуролог, автор концепции миметического насилия, жертвоприношения, лежащего в основе культуры и социума. Автор книг «Насилие и священное», «Козел отпущения», «Я вижу Сатану, падающего как молнию», «Достоевский: из двоичности к единому» и др.
3 Клод Леви-Стросс (1908-2009), французский этнолог, социолог, автор концепции структурной антропологии. Работал в Бразилии, где исследовал племена индейцев, встреча с которыми потрясла ученого. После возвращения в Европу, он пишет свои книги («Элементарные структуры родства», «Структурная антропология», «Раса и история» и др.), в которых говорит о происхождении государства, расы, формировании человека как существа, отличного от животных, о формировании культуры, привычек, традиций, взаимоотношений, правил, запретов и других фундаментальных антропологических явлениях. Тотемные животные были созданы не для того, чтобы их поедать, но чтобы с их помощью мыслить, говорил Леви-Стросс3 о формировании человека на заре истории. Его завещание потомкам звучит как: «XXI век будет веком гуманитарных наук – или его не будет вообще».
4 Макс Хоркхаймр (1895-1973), немецкий философ, социолог. Разрабатывал идеи К. Маркса в плане критики буржуазного общества, опираясь на немецких философов и идеи З. Фрейда.

КЕ (Ксения Ермишина): Расскажите, пожалуйста, как вы пришли к экологической теме? Она сопровождала вас всегда, или это появилось недавно? Мы знаем Татьяну Горичеву как философа, организатора диссидентского и женского движения в России, как свидетеля Православия на Западе. Татьяна Горичева как защитник мира природы, богослов природы – это новая ипостась, новая стезя?

ТГ (Татьяна Горичева): В юности я не знала слова «экология», просто с детства любила всех животных, растения, собирала бездомных собак, котов по дворам в Ленинграде. Страдала за каждого раздавленного цыпленка и кошку больше, чем за себя, за свою боль. Наверное, все началось тогда, в детстве. Я мечтала работать в цирке дрессировщиком, я думала, что это занятие дает ощущение гармонии с животными. Если бы я знала тогда, как они мучают животных в цирках и зоопарках, я бы конечно, так не думала. Потом, когда я стала взрослой, я пришла к тому, что не могу есть мясо. Путешествуя по всему миру, я поняла, что главная тема наших дней – исчезновение природы, смерть животных, растений, всего живого. Мы живем в эпоху Святого Духа, жизни Подателя, когда самая страшная угроза всему – исчезновение жизни. Наша Земля очень хрупкая, маленькая, не вмещает и людей и природу. Все пространства у природы, у зверей отняты. В мире нарастает мясоедение, даже среди тех народов, которые раньше не ели мяса, учащаются случаи живодерства. Количество веганов, вегетарианцев тоже растет, но это не спасает ситуации, потому что фактически и Китай, и Индия, традиционно вегетарианская, начинают есть мясо 1. К этому присоединяются и некоторые мусульманские страны, для которых исторически ежедневный мясной рацион был не характерным. Сейчас никакой надежды нет на то, что ситуация изменится. Поэтому я считаю экологический вопрос – самым главным в наше время.

КЕ: Можно ли считать, что раньше церковь не уделяла внимание этому вопросу потому, что жизнь была в избытке, самой проблемы не существовало. Человек завоевывал пространство, выедал куски реальности для собственной жизни, и когда, наконец, отвоевал, оказалось, что ему подчинена вся планета, все живое он оттолкнул за край бытия. Церковь должна была осознать, что происходит что-то странное, пугающее и опасное. Но церковь, как консервативный институт, опаздывает с осознанием и формулированием проблемы. На Западе осознание катастрофы уже пришло?

ТГ: У нас еще не пришло, а на Западе уже немножко пришло, хотя если говорить серьезно, то и там тоже не пришло в полноте. Я перестала выступать в западных аудиториях и церквях, как раньше это было, потому что я хочу говорить об этом, а мои поклонники, обычно это консервативные католики и протестанты, не хотят об этом слышать. В этом отношении, в отношении к страдающей твари, они хуже, чем атеисты. Им кажется, что все, кто занимается страданием твари и исчезновением природы – это зеленые, их враги, марксисты какие-то недорезанные. Поэтому я перестала разъезжать и выступать именно из-за этого. Потому что сострадание, фактически, в церкви, не существует как значимая проблема. Достоевский сказал, например, что сострадание – это есть все христианство. Ни западная, ни наша церковь о сострадании не говорят, даже в отношении к человеку, что уж говорить о сострадании к твари. Если об этом говорить на Западе, то тебя в этом случае будут считать коммунистом и прочим, неверующим. У нас в советское время было запрещено слово «милосердие» в официальных документах, где-то в 1920-е годы. Большевики, коммунисты и вообще, советский человек, считали, что если ты кого-то жалеешь, значит, ты его унижаешь (М. Горький). И наше мировоззрение, какое бы оно ни было православное, или не православное, оно – постсоветское, оно строится, как пирамида. Во главе – человек, который звучит гордо, даже мои друзья об этом говорят: «Человек – это вершина, венец творения». Я спрашиваю у очень образованных православных людей: почему это человек – венец творения? Животные созданы до человека. Сейчас фактически все люди, которые думают, любят и сострадают, мыслят мир не в виде пирамиды, а в виде дерева. Человек – это одна ветвь этого Древа жизни, а другая ветвь – это может быть тигры, леопарды и так далее. Человек стал убийцей и преступником, когда он, чтобы организовать свое общество, об этом пишет Рене Жерар2, начал искать жертву. Например, такой жертвой был козел отпущения у евреев. Конечно, помимо животных были и человеческие жертвы. Об этом подробно пишут самые разные мыслители, от Леви-Стросса3 до Хоркхаймера4. К. Леви-Стросс говорил о том, что когда человек свое СВЕРХ-Я не мог соединить с остальной частью человеческой личности, он это Сверх-Я уничтожил, выбрав жертву или экстериоризировал свое Сверх-Я. Он выгнал его во вне, убив кого-то, а этот «кто-то» и был жертвой, жертвенным животным. Жертва воплощает Сверх-Я человеческой личности, убив жертву, человек получает свободу от диктата Сверх-Я. Жертва на алтаре (обычно это животное), объединяет всю общину вокруг себя, становясь, возможно, даже каким-нибудь языческим богом. Это показатель внутренней человеческой шизофрении (расщепления сознания) или, если говорить по-православному, последствие человеческого греха. Это построило всю нашу последующую жизнь – началось с жертвы, с убийства невинного, чтобы человек мог развиваться дальше на путях своей культуры, цивилизации. Поэтому как можно говорить о «венце творения»? Мы люди расколотые, больные и так и остаемся ими, все время вытесняем во внешнее пространство наш внутренний распад. Мы стали ужасом и кошмаром для всего живого. Таким образом, братопоедание и постоянная война с братьями меньшими (или лучше сказать, старшими) нашими – вот наша судьба. Недавно в Париже состоялось мероприятие COP24 (международная ежегодная конференция посвященная вопросам изменения климата и окружающей среды), в котором приняли участие крупные ученые, мыслители, актеры. Ни один человек не сказал о том, что в мире в наше время что-то изменяется к лучшему. Наша цивилизация до сих пор существует благодаря смерти животных. Все платят деньги золотому тельцу. Жертва, которая была раньше козлом отпущения, теперь имеет другие формы. Конечно, эта древняя жертва и раньше служила деньгам: если перевести слово «деньги» на древние языки, то будет «скот».

Адам нарекает имена животным. Метеоры. Греция.
Феофан Стрелидзас. XVI в.

5 Petit bourgeois (фр.) - маленький буржуа.

КЕ: Обычно говорят, что Христос пришел исключительно ради людей. Все, что происходит с человеком, его грехопадение и покаяние – это абсолютно антропоцентрические события, поэтому христианство сосредоточило свое внимание на человеке. Как соотнести это центральное христианское ощущение с экологической проблемой в наши дни?

ТГ: Уже у ранних святых отцов, у свт. Афанасия Великого, свт. Иринея Лионского есть мысль, что Дух Святой сошел на Деву Марию и освятил все, что существует, все то, что сотворено Господом. Он освятил всю тварь, а не просто антропологические ее моменты, наши желудки, так сказать, если все последовательно сводить к потребностям человека. Что в творении, то и в искуплении – такова древняя христианская формула. Об этом потом писал и свт. Григорий Нисский, и другие святые отцы. В нашей литургической традиции есть великолепные гимны и песнопения – «Да возрадуется вся земля!», «Всякое дыхание да хвалит Господа» и другие. Эта мысль об участии твари в деле Божием, в восхвалении Бога, характерна именно для православия. Песнопения и строй службы Великой Субботы проникнуты мыслью о воскрешении всей твари. Господь не есть маленькая микро-личность, пти буржуа5 , удовлетворяющий потребности человека. Он есть, как говорит в Послании к Коринфяном апостол Павел, «Вся во всем» (Кор. 15, 28). Больше, чем мы можем себе представить.

Христос Пастырь Добрый и святые покровители животных. Современная икона.

Рождество Христово. Всякое дыхание да хвалит Господа. Современная икона из храма свт. Николая в Кленниках (Москва).

6 Анастасия Ивановна Цветаева (1894-1993), сестра Марины Цветаевой, мыслитель, мемуарист, писатель, поэт. В годы революции обратилась к Богу, приняла обеты нестяжания, безбрачия, стала вегетарианкой. Прошла сталинские лагеря, пытки и тюрьмы, до конца дней сохраняла горячую веру. О большевиках писала: «Они старались, чтобы я их заметила, даже посадили в тюрьму. Но я их не заметила».
7 Описание видения рая блаж. Андреем Цареградским начинается так: «По воле Божией, я пребывал в сладком видении две недели так же, как бы кто всю ночь спал сладко, а утром встал. Я видел себя в раю весьма красивом и дивном и, восхищаясь духом, размышлял: что это значит?... Но видел себя облеченным в пресветлую одежду, вытканную как бы из молнии, опоясан был царским поясом, и венец, сплетенный из чудно-прекрасного цвета, был сверху главы моей. Чрезмерно удивляясь несказанной этой красоте, я восхищался умом и сердцем от невыразимой красоты Божьего рая и, пребывая в нем, исполнился веселия. Я видел там много садов с высокими деревьями, они, колеблясь своими ветвями, чрезвычайно услаждали зрение, и великое благоухание разливалось от их ветвей. Одни из деревьев непрестанно цвели, а другие были украшены златовидными листьями, иные были обременены различными плодами неизреченной красоты. Нельзя уподобить деревьев райских ни одному дереву земному, самому красивому: ибо Божия рука рассадила их, а не человеческая. В этих садах было бесчисленное множество птиц, одни из них имели крылья золотые, другие подобно снегу белые, иные были испещрены различными цветами. Сидя на ветвях райских деревьев, эти птицы пели так прекрасно и усладительно, что от приятного пения их я доходил до самозабвения, и мне казалось, что голос пения их был слышен на самой небесной высоте. Так услаждалось сердце мое! А те прекрасные сады стояли в удивительном порядке, подобно полку, стоявшему против полка. Когда же с веселием сердца ходил я в этих райских садах, то увидел там великую реку, протекавшую среди садов и орошавшую их. По обеим сторонам реки росли виноградные лозы, которые украшены были золотыми листьями и златовидными плодами. С четырех сторон дул тихий и благоуханный ветер, дуновением коего колебались сады, а сотрясением листьев они производили дивный шелест». Потом он был восхищен в более высокие сферы, где видел святых и Божию Матерь.
8 Наталья Леонидовна Трауберг (1928-2009), переводчик, эссеист, мемуарист, христианский мыслитель и апологет. Деятель религиозного возрождения 1960-х гг., когда в церковь стала приходить советская интеллигенция.
9 Ганс Урса фон Бальтазар (1905-1988), христианский теолог, кардинал, член-корреспондент Британской академии. Автор множества теологических трудов, самые известные из которых трилогия «Теоэстетика», «Теодраматика», «Теологика». Исследователь творческого наследия преп. Максима Исповедника. Работу «Вселенская литургия» Бальтазара публиковал журнал «Альфа и Омега» в 1997-2000 гг.
10 Леон Блуа (1846-1917), писатель, мыслитель-мистик, католический мыслитель.
11 Согласно официальным данным, каждый час с лица Земли исчезает примерно три вида живых существ. 70 видов флоры и фауны планета теряет ежедневно. Одна четверть всех видов флоры и фауны планеты перестанут существовать в ближайшее время. 35% всех морских обитателей уже исчезло, каждую секунду исчезает более 1,5 гектаров лесов, за последние 25 лет биологическое разнообразие Земли сократилось на 1/3. Основная причина умирания природы – так называемая хозяйственная деятельность человека.
12 Трансгрессия - переступление границ. Термин встречается в точных науках, в геологии. Современная экзистенциальная философия говорит о трансгрессии как о предельном опыте, часто – об опыте зла.
13 Ханс Йонас (1903-1993), философ-экзистенционалист, автор трудов по истории религии, гностицизму, этике ответственности, вопросам биоэтики.
14 Верильо Поль (1932-2018), философ, социолог, писатель, автор теории дромологии, в которой скорость как социальное и политическое явление представлена как разрушительная сила. Скорость – отличительная черта современной цивилизации, любая информация о негативных явлениях мгновенно распространяется, вызывая чувство разочарования и отчаяния. В 1950 г. обратился в христианство, видел исторический процесс как движение к апокалипсису. В мире существует три абсолютных оружия – атомная, информационная и демографическая бомба, которые угрожают будущему. Говоря о демографической бомбе, он имел ввиду, в первую очередь, современные манипуляции с генетикой.

КЕ: Изучая историю христианства, я видела, что примерно до 17 века христианство тесно переплетено с животными. Об этом говорят и иллюстрации в книгах, и аналогии в речах святых, в поучениях, христианских стихах. Даже в самом Евангелии Спасителя и апостолов окружают животные, при Его рождении, например, во время входа в Иерусалим. Он говорит поучения, обращаясь к аналогиям с животными, растениями: посмотрите на птиц, посмотрите на лилии… Животные были частью повседневности. Потом, примерно в 17 веке, восторжествовал город, и христианство оказалось выхолощено, человек оторван от природы, заперт в городах, как и церковь с ним оказалась в городах, втиснута между кварталов.

ТГ: Восторжествовал принцип так называемой современной науки, которая основана на горизонтальном, количественном принципе. Если раньше был качественный принцип, принцип иерархии, наука строилась по принципу алхимии, то потом восторжествовала просто химия. Человек не может, основываясь на этой химии, создать даже каплю воды.

КЕ: Может быть, наше антиэкологичское сознание, которое появилось примерно 3 века тому назад, этот антихристианский принцип, на котором основана наука, мы путаем с христианством и на этом основании равнодушно относимся к миру природы, к животным и растениям, к океанам, которые в Библии фигурируют на равных с человеком, как его жизненное пространство, его сад райский, который Адам должен был возделывать и хранить?

ТГ: Антиэкологическое сознание, конечно, антихристианское по сути. Потому что наука – это жалкая гордыня, которую Рене Декарт очень хорошо выразил своей знаменитой формулой: «Cogito ergo sum» (мыслю – значит существую). Этой формулой он говорит, что все протяженное, то есть реальность – мертвое и просто не существует, а существует только мое рассудочное познание, моя мысль. Поэтому он проводил опыты на животных, самые жестокие, брал в руки сердце умирающей собаки и щупал, проверяя, умерла она или нет. Он не верил, что собака мучается при его опытах, но утверждал, что животные это просто машина: «вы не думайте, что это мучения, это просто механизм такой, нажатие на определенные мышцы производит крики и стоны». И с тех пор Запад движется под этим лозунгом: «Мыслю – значит существую», т. е. реален только рассудок, не разум даже Гегеля или Шеллинга, а рассудок – дважды два четыре. Это убивающее царство количества, потому что количества нет в реальности. Все существующие реально величины, такие как любовь, дружба – бесплатны. Если ты за что-то можешь заплатить, это уже не существует. А человек нынче стремится только заплатить. И основные лозунги сейчас демонстрации в Париже, желтые жилеты – повышение покупательной способности. Если я могу платить, то я уже существую. Это буржуазно-потребительская формула – продолжение формулы Декарта. У нас, у христиан, все наоборот: если меня Бог видит – я существую. Господь видит каждую тварь, не только меня, естественно.

КЕ: Есть теория, об этом говорил С.П. Капица (теория гиперболического роста населения Земли), что чем больше на земле рождается людей, тем больше ускоряется время. Человек не успевает жить, не успевает осмыслить ситуацию. Современные люди выглядят молодо, в 40 и в 50 стремятся быть как в 30. А может быть, это значит, что мы и вправду не проживаем свое время?

ТГ: Об ускорении времени говорят и старцы. В Непале, например, женщины выглядят в 30 лет как у нас в 80. Ускорение времени имеет эффект нарушения коммуникации, мы не успеваем воспитать следующее поколение, передать опыт. Потому что друг друга не понимаем, слова у нас значат не то, что мы имеем в виду.

КЕ: Мысль о том, что вся тварь должна войти вместе с человеком в вечность, как будто вызывает отторжение, как в притче о блудном сыне, старший брат которого не хотел, чтобы младший тоже был почтен, после своего возвращения к отцу. Мы, люди, также ревностно относимся к животным, думая, что они недостойны вечности, не достойны любви Бога. Старший сын из притчи говорит: «а что он такого сделал, чтобы ему устроили пир»?

ТГ: Да, это так, только мы, люди, младшие братья животных, а не старшие. Животные нас старше, им несколько миллиардов лет, а человек живет на земле недавно.

КЕ: Мы такие выскочки, получаемся, новуриши, на этой земле.

ТГ: У нас в нашем предании, в истории русской культуры, вопрос о судьбе животных, мучил Анастасию Цветаеву6 , она хотела знать – есть ли душа у животных, попадут ли они в рай. Об этом некоторые спрашивают у священников, но чаще получают отрицательный ответ. И она стала искать в святоотеческой литературе разные свидетельства на этот счет, и нашла в книжке, изданной Синодом еще до революции, житие блаж. Андрея Цареградского. Ему было видение7, он был в раю, видел там необычайные краски и деревья, листья которых шуршали и звенели волшебной музыкой. Там же ходили и звери в каких-то шелковых даже не одеждах, а шерстях. Он спросил о животных: «а что тут делают животные»? И ему был дан ответ: «Неужели ты думаешь, что Я обреку хотя бы одну тварь на тление?» Господь, по святым отцам, например, по преп. Максиму Исповеднику, создавал мир из любви. Это есть и в Ветхом Завете – Он увидел, что все сотворенное хорошо весьма и есть благо. Что любимо, то не может исчезнуть. Наталья Трауберг8 писала в своих дневниках о том, что ее однажды спросили: «Есть ли у крысы душа? Погибнет ли крыса?» Она сказала: «Если крысу кто-то любит, она не исчезнет». Православие из всех конфессий наиболее впечатлено творением Божиим. Мы говорим о Космической литургии, об этом написал книгу Бальтазар9, он имеет в виду именно православную литургию. Мы говорим, видим, знаем и живем каким-то изобилием чудес, которые происходят в природе вокруг монастырей, например, и в самих монастырях. Например, когда солнце крутится на Пасху, или когда переносили мощи преп. Серафима Саровского, солнце тоже крутилось на небе, играло. Когда происходили общие молитвы, или привозили чудотворную икону – открывался новый источник в Дивеево. Там исцеляются все, даже атеисты, для меня было даже слишком много чудес… Земля отвечает на призыв человека, она ждет его обращения к Творцу. Есть мысль о том, что страдания животных есть искупление наших страданий и падений. Леон Блуа10 пишет, это очень православная мысль, что со времен неолита прошло 60 тысяч лет. Именно с этого времени мы начали выращивать животных, чтобы их убить, начали держать скот. Эти века абсолютного страдания и жестокости в отношении к животным нашей цивилизации могут быть поняты или оправданы (если понять, то значит оправдать), только тем, что этим происходит искупление. Животные своими страданиями искупляют наше общее падение, выступая в роли жертвы. Животное выступает в роли универсальной жертвы. Сейчас животные исчезают, умирают целые виды, каждую секунду исчезает какой-то вид11 , это тоже жертва в ответ на возрастающее зло человека. Это имеет связь и с родом человека, например, есть православное предание, так думают и в Греции, и в России, что если в роду у человека есть святой, то это может быть последний человек, т.е. он искупил грехи всех своих предшественников. В сознании православного народа присутствовала мысль о том, что кто-то из рода должен пойти в монастырь и искупить грехи рода.

КЕ: В монастырях говорят об искуплении монахом грехов своего рода до седьмого колена.

ТГ: Да, есть это предание. И животные, старшие братья наши, они со Христом прежде нашего, как сказал Достоевский в «Братьях Карамазовых». Об этом писали святые отцы: животные пребывают в границах естества, осел и вол знают своего хозяина, они смиренны, пребывают в послушании, в то время как человек все время трансгрессирует12, большей частью в худшую сторону, а не в лучшую. Есть такой христианский мыслитель Иоанн Скифопольский, ученик преп. Максима Исповедника. Он пишет о том, что даже в самом ничтожном комаре содержится великий эрос (жизненная сила, влечение), это живое существо выше другого неживого проявления. Эрос или логое (у преп. Максима Исповедника эта жизненная сила названа «логое») – это и есть нетварные энергии, из которых состоит вся наша Космическая литургия, мир, в котором мы живем. Говорить о мире как о Вселенской, Космической литургии – это православная традиция. Когда католики стали обращаться мыслью в космическое измерение, в том числе, это делал и Бальтазар, они изучали преп. Максима Исповедника. Мы, православные, сейчас просто плохо знаем учение преп. Максима, в Добротолюбии почти нет его трудов, я сама издавала Добротолюбие в Германии еще в советское время. Это уже наша вина, а не святых отцов, что мы не знаем и не изучаем их отношение к твари, к природе, у них же много на эту тему написано. Например, когда преп. Макария Великого спросили, как он без книги живет в пустыне, то он ответил: «Посмотрите, какая красота! Передо мной раскрыта книга природы». В природе нет ничего безобразного. Раньше говорили: «посмотрите, какая обезьяна безобразная!» Сейчас я уже не вижу ни одного человека, который бы так рассуждал. Все мои знакомые смотрят передачи о животных (остальное смотреть совершенно невозможно) и восхищаются красотой змей, варанов. Для меня лично и для моих друзей все животные красивы.

КЕ: Современные дети страшно увлечены динозаврами. Это мощное животное, которое воплощает в себе силу жизни.

ТГ: Да, это хороший пример. Динозавры такие нелепые, в них нет никакого расчета. Этой своей нелепостью и даже глуповатостью, этой своей нерасчетливой мощью они нас подкупают. Динозавры для детей – это библейский левиафан, о котором сказано в Книге Иова. Никто не знает, что это за животное, может быть кит, или дракон. Но Господь каждую субботу играл по 2-3 часа с левиафаном, как говорится в 36 Вавилонском талмуде. В Псалтири сказано: «Змей сей, егоже создал еси ругатися ему» (Пс. 103), в переводе «ругатися» или «играть». Это личностное отношение с животным. Мы имеем личные отношения с Богом, но и Господь имеет личные отношения с животными, как об этом много упоминаний в Библии, особенно с левиафаном.

КЕ: Человек отвергает эту идею, потому что ему тяжело расстаться с идеей своей исключительности. А если он не такое исключительное существо, ради которого Сам Бог умер, то это сильный удар по самолюбию. Может быть, принять животных как старших братьев, и поставить себя в иерархии не на первое место, а рядом, вместе – это путь к смирению?

ТГ: Сейчас эпоха глупого модернистского гуманизма. Раньше человек звучал гордо и прогресс – это было самое его замечательное достижение. Сейчас об этом никто из нормальных мыслителей, образованных людей, не говорит. Весь прогресс выходит боком – любое открытие (которых сейчас нет почти, серьезных) оборачивается катастрофами. Сразу посчитывают, какое количество катастроф несет то или иное открытие. Все говорят об этом – от Ханса Йонаса13 до Поля Верильо14 . Сейчас понятие прогресса, которое вдохновляло человечество последние века, исчезло и человеку нечем гордиться. Мы построили цивилизацию насилия, цивилизацию эксплуатации, которая бешено поглощает ресурсы и убивает все живое. Это цивилизация капитализма, который царит повсюду, он основан на акселерации, его основной принцип: рост роста. Хотя этого роста уже никто не хочет, на Западе материальных благ достаточно. Но этот механизм не может остановиться, потому что он лежит в основе капитализма, и люди стали заложниками этой акселерации. Идут призывы к аскетике, к воздержанию, на Западе уже ненавидят вещи, среди мыслящих людей раздаются призывы меньше покупать. Эта гордыня, рост роста, началась, конечно, не при капитализме, даже не в 17 веке, но, начиная с этого времени, она обострилась. Были произнесены Ф. Бэконом слова «знание – сила» и прочее, на чем потом строили нашу цивилизацию прогресса. Появились эти слова, эта мыль – и мы стали покорять пространство и время, петь песни про то, что «нам нет преград ни в море ни на суше, нам не страшны ни льды ни облака» и прочее… У нас ничего другого и не было, кроме так называемого «человека, звучащего гордо» и который и не был человеком, а просто каким-то выдуманным советским сверх-человеком, с подвигами и романтизмом. Это было эфемерное явление, которое уже обсмеяли, к сожалению, потому что был хотя бы какой-то героический образ, и девочки не хотели быть проститутками, а стремились стать какими-нибудь космонавтами, например. Сейчас же нет и такого человека. Остался просто потребитель.

Преп. Мамас, покровитель животных. Монастырь св. Мамаса XV в. Гюзельюрт, Турция.

КЕ: Возникает и вопрос о растениях. Общепринято мнение, что в раю есть растения и деревья. Но в нашей земной реальности на них не обращают внимания, они годятся на растопку, на еду… Нет благоговения перед ними, как перед Божьим творением.

ТГ: Деревья были в начале райской жизни. Есть евангельская притча о зерне, которое должно погибнуть, чтобы дать плод, о том, что душа подобна зерну и больше всего мира, о том, что само Царство Небесное подобно зерну. Рай у многих народов, у мусульман, например, растительный. Деревья могут жить по многу лет, даже тысячи лет, есть исследования о том, что импульсы, информация в растительном мире передается через корни и грибы. Этой темой многие увлечены на Западе, У растений и деревьев есть конкуренция за землю, а есть случаи, когда некоторые уступают землю, значит, есть зачатки милосердия у растений и деревьев. Мы просто в настоящее время о растительном царстве очень мало знаем. Для нас мир растений – это совершенно неисследованная область, даже еще менее исследованная, чем мир животных. Достоевский взял эпиграфом к «Братьям Карамазовым» евангельскую строку «если пшеничное зерно, пав на землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода» (Ин. 12, 24). Основа всему – райское Древо, это начало истории. У нас всегда изображали Царство Божье как Дерево. Но это – образ таинственный, без апофатического метода нельзя это понять, буквально. Господа распяли тоже на Древе. У нас много архетипов, связанных с миром растений.

Лоно Авраамово. Успенский собор, г. Владимир.
Даниил Черный. 1408 г.

КЕ: Мы, люди и сами – земля, о нас сказано: «земля еси, и в землю отыдеши» (Быт. 3, 19). И мы возвращаемся – в травы и деревья…

ТГ: Да, это основа, мое основное, фундаментальное воспоминание – это запах весенней земли.

КЕ: Как вы видите наше время, в чем его характерная особенность, основной признак? Как нужно воспринимать наше время?

ТГ: Сейчас время экспансии зла, потому что зло должно все время возрастать, такова его природа, оно похоже на акселерацию капиталов при капитализме. Основная заповедь капитализма: капитал должен все время расти. И это несмотря на то, что устойчивые конструкции зла – нигилизм, атеизм, по сути, разрушены в наши дни, и уже не существуют. Зло растет вширь, обретая агрессивный характер. Поэтому мне кажется, что наше время самое преступное, самое тяжелое. Отсюда и заповедь преп. Силуана Афонского, самая актуальная в наши дни – «держи свой ум во аде и не отчаивайся».

КЕ: Вероятно, расползание зла связано с неспособностью любить? В норме человек стремится отдать себя, выразить себя в любви. Как смотреть на человека, который не в состоянии любить, например, если он психически ненормальный? Сейчас многие рождаются поврежденными.

ТГ. Неспособность любить может быть формой аутизма, что характерно особенно для мужчин. Число детей-аутистов с каждым годом стремительно увеличивается. Это страшная проблема, реальность и без того ужасна, мы давно уже живем в виртуальной реальности больше, чем в реальной. Человек сейчас не разговаривает с другим человеком, он пишет эсемески. Реальности нет, она уходит из нашего мира. Сейчас реальность дана только в Литургии – она есть соединение Неба и земли, ее наполняет Дух Святой. Невозможность любить – это отсутствие Духа Святого. Это самое страшное, что может произойти с человеком.

КЕ: У многих поврежденных людей очень благообразный внешний вид, иногда потрясающе духовный – огромные глаза, бесстрастное лицо.

ТГ: Беззащитность такая во всем облике… Это некое спокойствие, которое есть просто безразличие. У человека не любившего, не было своей биографии. Вот почему страдает все человечество вообще. Ни холоден, ни горяч (Апокал. 3, 15), вот что это значит. Иногда так искажают слова преп. Серафима Саровского: «стяжи в душе мир, и тысячи вокруг тебя спасутся». Это очень опасная фраза для большинства, потому что можно сидеть и спокойно смотреть на страдания другого. Я помню, что перестала заниматься в юности йогой, почувствовала, что это не мое, когда утонул на глазах у моего знакомого, практиковавшего йогу, человек. Он объяснил при этом: «а я медитировал, что мне, прерывать медитацию?» После такого случая я порвала с этим. Какое бесстыдство – «я медитировал»! То есть он хочет сказать: «какой степени я достиг высоты, что я смог не заметить гибели другого». А то, что у другого есть жена и дети – это вообще таких людей не интересует. Сколько я видела таких случаев неспособности к эмпатии, невозможности любить – хоть сколько-нибудь больной ребенок рождается, тут же муж исчезает, причем жена даже и не ждет, что он вернется. Ложный аскетизм – это самое противное. Шизофрения часто проявляется как какой-то аскетизм, часто сопровождается своеобразной «духовной» красотой, часто это талантливые люди. Если за этим не стоит сострадание – то это ложный аскетизм.

КЕ: Вы дали аскетическое определение: психическое заболевание – неспособность к любви.

ТГ: Да, а это «выгодно» человеку, и он избирает такой путь. Страсти – это вообще «выгодно». Страсти – это редукционизм к одной идее, мысли, бытию. Это хуже, чем алкоголизм и наркомания, психического больного даже в тюрьму не посадишь.

КЕ: Многие говорят о кризисе мужского начала в России, со времени Первой мировой войны. Мужское население уже более 100 лет уничтожается. До Первой мировой войны мужчина был главный творец истории, семьи, науки и даже религии – христианство на Руси первоначально была мужская религия, на клирос женщин пустили только после Первой мировой войны, до этого там пели и читали дьячки. Сейчас христианство в России – религия по преимуществу женская.

ГТ: Сейчас так везде, хотя так было и изначально. Например, в Корее женщины распространяли христианство, в Южную Корею христианство пришло из Китая, а было там, до христианства, страшное отношение к женщинам. Когда я говорила с ангольским и эфиопским епископами на Всемирном Совете Церквей, они свидетельствовали о том, что как только начинаются преследования, все мужчины убегают. Один даже записку оставил «У нас семьи, мы не в состоянии». А женщины, как их ни выгоняет епископ, не убегают. Получается, что церковь сейчас – это епископ и толпа женщин. Поэтому я видела мужчин, которые сами стали феминистами, когда наблюдали такие явления. У нас в России то же самое происходит. Когда мы, в советское еще время, пришли в храмы, то видели там женщин и батюшку в алтаре. Помню, батюшка, к которому мы в советское время пришли, даже испугался – кто мы такие и откуда, никто не верил, что пришли сами по себе, с нуля, никто. Я думаю, что это, действительно, не в силах человеческих понять, как это – человек приходит в храм, к Богу.

КЕ: Есть исследование о жизни сирот, которые показали, что даже в отрыве от родителей, они в 70 % случаев из 100 повторяли неблагополучную судьбу родителей, ни разу их не встретив. Если поведение человека так сильно генетически детерминовано, то как мы можем говорить об ответственности за грех?

ТГ: Если бы я не была христианкой, я бы тоже неизвестно как бы жила и как закончила бы свою жизнь, может быть, и в тюрьме. Даже и хочется в тюрьму иной раз попасть. Самые талантливые русские люди сидели в тюрьмах. Мне больше нравится Шариков, чем профессор Преображенский. Как он говорит: «Кролик издох, а в Большом сегодня дают Аиду». Как это можно сопоставить? А у Шарикова? «Примус, примус. Открытие Америки! Господа все в Париже!» Правда, здорово? «Читаю Энгельса с этим, как его, с Каутским». «Что вы можете рассказать о прочитанном»? «Да не согласен я!» Насколько больше обаяния и широты, чем у каких-то там Аидах в Большом. Что касается суда Божьего – я не знаю, мы пока живем, можем вдруг вообще измениться и в лучшую, и в худшую сторону. Стать подлецами и не знаю кем еще. Я думаю, что никогда не стану трусом или жадным человеком, но откуда я знаю? Вера дает освобождение от законов наследственности, и то, если ты не просто веруешь себе спокойно, но страдаешь за веру, в страдании сжигаешь в себе страсти. Любовь надо воспитывать и развивать. Господь редко вторгается в жизнь, а может быть и часто, просто мы не замечаем, но все равно работать-то надо для Него, хоть немного. Кроме того, мы многое не знаем. Все бесчисленное пространство наполнено такими токами, и кошка любая знает, собака чувствует за 5 километров, что другая собака идет, но мы, люди, самые тупые существа на земле, а думаем, что у нас есть разум, что мы планируем. У нас очень мало союзников по глупости нашей. Сейчас животные сами себя уничтожают, умирают виды, они чувствуют лучше нас, что миру конец, перестают размножаться.

КЕ: Для размножения нужна огромная энергия любви, если ее нет, то жизнь останавливается.

ТГ: Какая сейчас энергия? Сколько сил нужно, чтобы вырастить птенцов, согреть яйца, вырастить любого детеныша!

КЕ: Мы не чувствуем связи человека и мира животного?

ТГ: Собака сделала человека 35 тысяч лет назад, когда из протособаки она стала настоящей собакой. Они сделались послушными человеку, дурачками такими, прикидываются, что они юродивые. На самом деле они в роли добрых шутов и делают тем самым человека, становясь мембраной между человеком и внешним миром. Прирученные животные запустили механизм отличения внутреннего человека от внешнего человека, различения внутреннего и внешнего мира. Сейчас разрабатываются науки этология и антропология, которые изучают эти вопросы, я в свое время писала рецензию на книгу Марка Ализара «Собаки», в которой это обсуждается подробно. Собака не только друг человека, она с ним коэволюционировала. Собака всегда готова к радости, умеет жить в любых условиях, страдать молча, быть деликатной, это результат ее тысячелетней коэволюции с человеком, ее «собачьей жизни». Есть такой термин для описания поведения домашнего животного – неотения. Неотения – это всегда детство. Мы все время хотим познавать, мир вызывает у нас интерес, удивление. У обезьяны такой реакции нет, она быстро устает от познания. А у собаки есть это свойство, склонность к неотении. Собака все время радуется, удивляется, все время хочет узнать новое. Господь сказал «будьте как дети» (Мф. 18, 3) и эту заповедь исполняют животные, мы только учимся ее исполнять.

Франциск Ассизский. Италия

Интервью подготовила
К. Б. Ермишина

Возврат к списку